農薬は誰のために？：座談会

“農薬は、農産物を食べる人のためにある”これが本誌の結論である。農薬メーカーから農家、フードビジネス業界まで“食”に関わる人々すべてがこの考え方を共有していなければ、消費者に対して最終商品としての農産物の安心を伝えることはできない。
web版『農業経営者』2002年10月1日 特集「農薬は誰のために？」から転載（一部再編集）

山形県において無登録農薬を販売した業者が逮捕されたことを皮切りとして、“無登録農薬”の問題が全国に波及している。現在までに山形及び東京の2業者が逮捕されているが、これら業者はダイホルタン、プリクトランという過去に登録失効した農薬を販売。それが全国30の都県で使用されていることが確認されている。これら農薬を使用した農家の中には、無登録であることを知っていながら使用した人たちもいることから、政府は、今まで無登録農薬の販売業者のみに罰則を科していた現行法を、使用者への罰則のあるものへと変更する方針を固めている。これは「有機・無農薬運動」や「トレーサビリティ」といった「食の安心」という話題が追求されていく中で当然の帰結として起こったことと言える。逆に言えば、農業の現場を知る者であれば、誰もが予想していたはずのことであり、“事件”というにはあまりにも自明のことであったはずだ。今マスコミでは、販売業者と使用した農家に対する批判が喧しい。しかし、当誌が何度も指摘しているように、マイナークロップの問題をはじめとして、現行の農薬登録や流通販売制度にも大きな問題があるのではないか。農産物消費の最前線におり、消費者への説明責任を有するはずの外食・量販店も、ただ「情報開示」と農家に要求し、問題が起こる度に商品棚から農産物を撤去するだけでは、その責務を全うしているとは言い難いのではないか。

座談会「農薬は農産物を食べる人たちのために」

（【出席者】橋野洋二（シンジェンタジャパン株式会社 マーケティング部 野菜クロップマネージャー）／築根照英（日産化学工業株式会社 農業化学品事業部 営業企画担当部長）／伊東 清（株式会社モスフードサービス 商品本部 アグリ事業グループ エキスパートリーダー））
※役職等は2002年10月当時のものです。

起こるべくして起こった農薬問題

昆　今回の無登録農薬問題をはじめ、今、メディア上では非常に情緒的な形で農薬について語られています。まず、この無登録農薬の問題の本質がどこにあるのかを考えていかないと、ただ農薬不信を煽るだけの結果となり、本来あるべき姿を失いかねない状況にあるのではないかと思います。「農業は食べる人たちのためにある」と考える時、農薬も「生産者の生産活動のためにある」というよりも「食べる人のためにある」ということがはっきりと認識されなければいけないのではないでしょうか。

外食・量販など農産物の買い手側からは、生産者がどういう農薬を使っているのかを知りたいという要求が高まっています。確かに情報公開は大切なことですし、無登録農薬が販売・使用されていること自体大きな問題です。しかし、マイナークロップなどを含めた農薬登録の問題や農薬の流通販売の問題など、それらを根本的に解決していくためにクリアしなければならないことがらがまだ多く存在しているのが現状ではないでしょうか。そのためには、農薬メーカーが生産者や農産物の買い手たちと情報の協力関係を作っていくことが必要ではないかと思っています。

その意味で、今日おいでくださった皆様には、現状で起きていることがらについてどういった問題意識を持っていらっしゃるか、そして、どういう対策を考えておられるかなどを話していただければと思います。まず、皆さんはBSE問題から始まった一連の事件についてどのような認識を持たれているでしょうか。

橋野　私は、一連の食に関する問題は、起こるべくして起こったという感想を抱いています。“食に関する安全性”をキーワードに、BSE問題から偽装表示問題へと移行し、最終的に農家が作る農産物の安全性についても言及されるようになったのだと感じています。おそらく、BSE問題が起こった時も「自分たちは被害者だ」と感じていた農家は多かったのではないでしょうか。今回の無登録農薬の問題の意味は、農家にも“被害者”ではない、“当事者”としての倫理観が求められているということにあるのではないかと考えています。ほんの一握りの人たちでしょうが、農家の一部には安全性に対する意識が低い人たちがいる、それが今回の問題の一因であったと言えるでしょう。当然、それに加担する農薬流通業界も含めた全般的な倫理観の不足が、昨今のような形でメディアに捉えられたのではないかと感じています。

今回の一連の問題では、無登録農薬、あるいは登録失効農薬の販売という違法行為によって、逮捕者を出す事態にまでなりました。農協や農家を含めた生産者は、BSE問題など過去1年の経験を踏まえて、これがさらに大きな問題へと発展するのではないかという危惧を短い時間で抱かれたようです。おそらくBSE問題や偽装表示問題がなければ、輸入農産物の残留農薬問題や無登録農薬・登録失効農薬などの問題には、それほど注意は払われなかったのではないかと思うのです。いまは生産現場が非常に混乱していて、細かな適正使用基準に関するところまで問題が拡がるのではないかと、感性が高ぶってしまっているのが現状です。

築根　農薬を作り売る側としても、解決していかなければならない問題がまだまだたくさんあると考えています。農薬工業会とは関係のない輸入業者が違法に農薬を販売していたり、農薬工業会に属していないメーカーが非農耕地用除草剤と言いつつ、実は農耕地用として無登録状態で販売していたりします。今回の一連の問題の発端となったのは、一部の悪質な業者によるものですが、タイミング的にはBSE問題などで食の安全が問われている時でもあったために、農薬全体の問題として扱われています。まじめに販売に取り組んできた農薬メーカーにとっては、大変迷惑な話ではあるのですが、農薬全体の誤解を解き、問題点をきちんと正すにはいい機会かも知れません。

伊東　私も今回の問題は、ある種起こるべくして起こったという印象を抱いています。BSEに始まって食品添加物の問題など、新聞では連日のように食に関わる問題を報道していましたから。ただ、個々の企業（外食産業の）の認識としては、野菜などの食材に関しては調理加工済みということもあって、危機感を持って対策を考えているところは少ないと思います。また今回の無登録農薬問題については、あくまで農薬メーカーや生産者の責任の範疇にあるという認識が一般的ではないでしょうか。とは言え、外食産業も農薬問題に対してきちんと取り組んでいかなければいけないと考えています。私どもは、取引のある方々（農家）には、すべての食材に対してどんな農薬を使っているのかの情報を提出していただきデータベース化するようにしております。今回の無登録農薬の問題が起こったのは、この仕組みがほぼ完成した矢先のことです。私どもの店舗で、そういった登録外の農薬が、私たちが提供している商品から出たといった事例はありませんが、今回の事件を機会に我々の業界も責任を持って、農薬のことを勉強しなければならないと痛感しました。

マイナー作物への農薬登録のネックはコストと時間

昆　外食業や量販店の多くは、農業生産に対する当事者意識がなく、消費者と同じような被害者としての視点からのみこの問題を見ているのではないでしょうか。しかし、これからは食の安全と安定を確保するという観点に立っても、農業生産を自らの問題として考え、生産により深く関与していく必要性が否応なく出てくるのではないかと思います。たとえば、低リスクな農薬が開発されているにもかかわらず、新しい作物については無農薬で作らない限り違法になってしまう。それら新しい野菜に対する農薬登録を要求するのは、外食業や量販店であるべきなのだと思うのです。

今問題となっているのは“無登録農薬”についてですが、“無登録”といっても何を指すのか分かりずらい部分があるかと思います。まず、登録農薬とは何かということについて分かりやすくご説明いただけますでしょうか。

橋野　登録農薬とは、いわゆる農林水産省が管轄する登録番号を持っているものを指します。ただ、農薬登録にも種類があります。たとえば、食用に付さないものと非農耕地に使用するものがあります。これらの「農耕地であっても食用に付さないもの」や「非農耕地に使用するもの」では、登録も比較的簡単でコストもかなり低く抑えられます。一方、食用作物に使用する農薬は登録が非常に厳しく、慢性毒性のデータを揃えることで消費者の安全性を担保していく作業が必要となります。今、農薬取締法の網をくぐって入ってきているものの一つは、「非農耕地に使用する」形で登録されていながら、食品市場に入ってくるという抜け道を通っているものです。もう一つは個人輸入代行で輸入された農薬です。いわゆる個人の使用に限りその使用者が輸入してもかまわないという法律があり、それを盾にして日本で登録をとられていない農薬がかなり横行している現実があります。ある意味、これも無登録農薬と言って良いと思います。無登録農薬だけれども、合法的に日本で流通しているのです。

築根　今、問題になっている登録失効農薬というものには、安全性が問題で失効したものと、メーカーとして経済性がないので登録の更新をやめたという二つのケースがあります。共通しているのは登録番号が法律上意味をなさなくなったということです。農薬検査所のホームページで、現在日本で登録が認可されている農薬はすべて見ることができるようになっています。そこに登録番号が載っていないものは、すべて無登録農薬ということです。

橋野　ただ、先ほど昆さんが指摘されていたように、“無登録”という言葉がマスコミなどによって大きく取り上げられることで、マイナー作物への適用外使用が完全に封じられたとしたら、それらを生産する農家としては対応できなくなってしまうでしょう。

昆　私は「農家が生産できなくなる」という捉え方ではなくて「消費者が食べれなくなる」あるいは「外食産業が調達できなくなる」と考える必要があるのではないかと思います。買い手業界は、それをあなた任せにし過ぎたのではないでしょうか。

築根　栽培面積が少ない作物では、登録農薬が10～20、あるいはそれ以下といったものもあります。たとえば、1作物1害虫に適用拡大をする場合、効果試験が6例、薬害試験が2例、作物残留試験が2例必要となります。これだけで約600～1000万円はかかるのです。メーカーの立場としては、たくさん農薬が使用されるキュウリやキャベツに用いる農薬には適用拡大しやすいのですが、使用の少ないマイナーな作物には、コストはかけられないというのが実状です。マイナーな作物については、国の特殊調査事業といった補助事業で適用拡大が進められてはいるのですが、まだまだ登録農薬が少ないのが現状です。その制度をさらに活性化していただければというのが、メーカーとしての立場でもあるのです。メーカーサイドとしては、マイナー作物に登録農薬が少ないのは、その登録取得のためのコストに問題があるからなのです。

橋野　費用と、もう一つは時間でしょうか。さきほど、築根さんがおっしゃった県の特殊事業を使ったとしても、適用拡大にはマイナー作物でも最短で2年かかりますし、マイナー作物に該当しなければ3年はかかるのです。登録に要する期間の短縮には特別措置はとられていませんので、タイムリーな対応ができないのです。つまり、現時点でマイナー作物対策が大規模にとられたとしても、登録が正式に降りるまでの1～2年間は、その農薬の使用について県も農協ももちろん指導できません。しかし農家は作物を生産しないといけませんから、情報をもらって自分たちはそのリスクを負いながらも、その農薬を適用外で使わざるを得ないという事態が生じているのです。

築根　適用拡大に必要なのは、効果試験、薬害試験、残留試験などです。マイナー作物やマイナー害虫に対しての効果試験では、6例が2例になる特例があるのですが、やはり一番重要なのは作物残留試験です。作物残留試験の2例は、食の安全性からも省略できないわけですし、これに最もコストがかかっています。

農薬のリスクとベネフィットをきちんと議論する

昆　業界規模が3千億円しかない農薬業界が、国民の安全を保証するためのコストをすべて負担することには、確かに無理があるように思えます。その意味で、何らかの形で国民の税金でそれを保証していく環境を作っていくことは、正しい考えだと思います。“登録農薬の販売・使用”“情報公開”ということは、これから更に要求されてくるであろうし、食の安全という意味では必要なことだと思います。そこで、今回の座談会でマイナークロップ等の問題について語っているのは、現状では誰かが嘘をつかなければならない状況が存在しているからなのです。建て前ではいくらでもきれいごとが言えますが、今の法律では誰かがそのために嘘をつかなければならない。誰だって嘘なんかつきたくないのにです。だからこそ、外食や量販の人たちがこの問題を自分たちのこととして捉える必要があるし、彼らがメディアとなって消費者にもそういった現状を伝えていく必要があるのだと思うのです。

橋野　農薬取締法が施行された当初、まがい物の農薬が出回ったりしていたために、その効能を保証することが必要とされ、効果試験、薬害試験が条件付けられることになりました。また、消費者に対する安全性を担保する視点から残留試験が行われています。私たち農薬メーカーが負っている食の安全性に対する責任は当然ながら今後も重くなっていくでしょうから、残留試験はさらに重要なものとなっていくでしょう。
ただ、残留基準値の設定方法については、現状ではあまりに細分化され過ぎているという感が否めません。たとえば、コマツナやチンゲンサイといったものだけでなく、そこに京菜、シロナ、更に大阪シロナというように細分化されているのです。ここまで区切る必要があるのでしょうか。たとえば“菜っ葉類”など、もっと広い意味の作物に対して登録が取れれば、安全も担保されて労力も減ると思うのです。アメリカやEUでは、非常に合理的な動きで安全性基準は見直されているのですが、日本の場合、残留基準がどんどん細分化されていることで、コストや時間がより多くかかる結果となっているのです。これによって最終的に困るのは消費者であり、農家さんであるというのが今の状況です。

築根　同じアブラナ科野菜でも、ダイコン、キャベツ、ブロッコリーは、食べる部分が違うので、これらの登録は別のほうが良いと思います。しかし橋野さんがおっしゃった、京菜、シロナ、大阪シロナなどで作物残留に大きな違いはないでしょうから、登録は、菜っ葉類として同じグループにしても良いのではないかと思います。

昆　今お二人が話された内容は、本来であれば農産物の買い手企業の方々に知っていただかないといけない情報であるはずです。

伊東　そうですね。私が属している外食産業は、マイナー作物をメニューに載せる機会も多いですし、量販店に比べてよりマイナー作物の利用を推進していると言って良いでしょう。たとえばあるレストランが「ヨーロッパのこういったレストランでこんなメニューがあった。うちでも作りたいのでこの野菜を作ってくれないか」と農家にお願いするといったことも多く行われています。今回の一連の事件をきっかけにして、そこに対しての問題意識が少しずつですが業界の中で出てきているように感じています。

昆　今回の事件で、使用農薬の情報公開を生産者に求める量販店の声は更に大きくなっているようです。ただ個人的には、そういった要求を強く出しているのは比較的小さなスーパーや量販店が多いように見受けています。逆に、危機管理意識のある大手スーパーなどでは、このマイナー作物の問題などを含めてすべての情報が公開できる現状にはないということを認識しているのではないのでしょうか。
そしてこういった状況にあることを消費者やメディアにも積極的に伝えていかなければならないのではないかと思うのです。農薬メーカーから生産者、流通・小売、そして消費者やメディアまでが同じテーブルにつくことが重要ですし、そのためのイベントを当誌としても展開していこうと思います。

築根「農薬は、現在34項目ほどの膨大な安全性試験、生態影響試験などをやって登録を取っています。だから安全です」と言うだけでは、今日のような情報化時代には、一般の方にはなかなか理解してもらえません。農薬業界としても「農薬のこういう注意点はあるけれども、こういうメリットがあって、総合的に大切です」というようなPRをしなければいけないと感じています。農薬擁護派とか反農薬派とか、一元的な対立ではなく、農薬のリスクとベネフィットについて、きちんと同じレベル、目線で、双方向の議論ができるようになることが大切だと思います。農産物の安定供給、食の安全性の確保は、日本国民共通の課題ですし、そのために農薬の役割、農薬の問題は、避けては通れないテーマであるはずです。

橋野　そのあたりを真摯に考えている青果流通の責任者がいまして、そこが指導しながら、我々メーカーに声をかけて協力を仰ぐという動きが出てきています。流通小売は、もともと数量・質・価格の確保さえできれば、どうやって生産されたかというプロセスは問わなかったのです。その後安全性に対する関心が高まり、それを問うようになってきましたが、その問い方がどうも一方的であったのではと感じていました。ただ、こんな例もあります。一時、環境ホルモンの疑いがあるということで、50数種の農薬がリストアップされたことがありました。すると、一方的にある小売業の人がリストを作って、その契約農家に対してこの農薬は使うなという一方的なメッセージを出したのです。もちろん契約農家としては、買っていただいているお客様がそういう指示を出しているのだったらとできるだけ努力したのですが、そのリストにはあまりにも重要な農薬が含まれていて、生産が不可能か、あるいは仮にできたとしても農産物の値段を上げざるを得なかったのです。そこで、生産農家は訴えました。「この指示に従えば値段はこれくらいになりますが、買ってくれますか」と。すると、小売業者は「それはおまえたちの勝手な言い分だろう。今まで通りの値段で出せ」と言ってきました。でも「それだと生産が不安定になりますよ」と。両者間に、そのような軋轢が数年あったようです。最近は、ようやくその小売の人も「こちらからは、こういう農薬で作ってくれという指示は出すけれど、そちらの言い分も聞こう」と対話が成立し始めたそうです。このような変化の兆しはいろいろなところに見えてきているように思えます。

「信頼」を獲得した者が選ばれていく時代へ

昆　BSE問題から偽装表示問題、そして今回の無登録農薬と、先ほど橋野さんが「起こるべくして起こった」と表現されていましたが、こういう状況が生まれてきた原因は、行政・農薬業界・農協そして生産者自身が、分かっていながら問題を放置し続けてきた“怠慢”にあると思うのです。それを反省した上で問題の解決に取り組んでいくことが必要です。それにはまず、行政が責任逃れをしてはいけない。生産者も、単なる作業員としてではなく、顧客を持つ経営者として、顧客に対する倫理観を持った上で農業経営を行わなければなりません。これからの日本の農業をそういう人たちが中心となって背負っていかなければ、食の安全を追求するなどということは不可能なのではないでしょうか。中国からの輸入野菜に許容値以上の残留農薬が検出されたことで喜んだ人たちがいたようです。翻って日本の農産物は安全なのかと考えた時、そうとは言えない現実が今私たちの前に存在しています。そのことを踏まえた上で嘘をつかないでもよいシステムを作る必要があるのではないでしょうか。最後に皆さん一言ずつお願いいたします。

築根　昆さんがおっしゃるような経営者としての意識を持っている農業経営者たちと、高齢化、兼業化している農家に、大雑把に言えば日本の生産者が二極化しつつあるようにも思えるのです。農薬についての知識も豊富で情報力も高い経営者がいる一方、なかには水稲除草剤を殺虫剤と間違えて育苗箱に散布してしまう方もいらっしゃる。こういった二極構造に対応した農薬のあり方も考えていかなければならないのかも知れません。やはり農薬の中には劇物もあるわけですから、それを取り扱うための資格制度といったシステム、しかし高齢者の方も、農業を続けられるようなシステムといったことが考えられても良いのかも知れません。

昆　確かに、農薬取締法が施行された当時とは生産構造も大きく変化しているわけですから、新しい普及のさせ方や仕組み作りが再検討されるべきだと思います。ただ、生産単位がどんなに小さかったとしても、人様の口に入るものを作ってお金をいただくという点においては同じですし、そこで求められる安全性に関する倫理感も同じはずです。そこには、高齢者かビジネスファーマーかといった違いがあってはならないものでしょう。

橋野　お年を召されて趣味の範囲で農業をやっている方々は別として、プロとして農業をやっている方々、とりわけ契約栽培などで顧客との直接のやりとりを行っている方々には、倫理観が非常に高い人たちが多いというのも事実だと思うのです。彼らの多くは農薬の散布歴を詳細に記録しています。また、今一生懸命に産地形成に取り組んでいる農協などでは、そこにいる農家たちの意識も高まっていますので、メンバー全体の倫理観が高いと感じることが多いです。
また話は変わりますが、GLP（検査実施適正基準【グッド・ラボラトリー・プラクティス】の略で、食品衛生検査施設の業務管理に使われる単語。食品のサンプリングから検査成績書発行までの全行程を一元的に管理することで、検査データの信頼性を確保するもの）という情報管理の考え方があるのですが、それはいわば、すべてをメモにとることで記録に残していく方法です。もちろん、隠すつもりで改ざんしようと思えばいくらでもできるのですが、すべてが一貫して書いてあるので、その人が信用できる人であれば、その記録の信憑性が非常に高まるというものです。生産現場でもそういった考え方を導入するとよいのではと考えました。

伊東　農薬に関する情報をお客様に伝えていくことは、外食業界にとっては非常に勇気のいることです。その点では、おそらく量販店よりも外食産業の方が難しいと思っています。それは今食べようとしているものには、農薬が付いているという見方をされてしまうからです。「農薬＝悪」という感覚は払拭されているとは言い難いのが現状です。現在、多くの業種業態が、仕入れた農産物に対して「優良」を謳っています。でもこれからの時代は、店舗が「なぜ優良なのか」を説明できなければお客様に見透かされてしまうのです。ですから、安易に有機だ減農薬だという時代はもう終わるのではないかと感じています。それらによって食に関しての本当の安心・安全を担保していくことができるのかというと、やはり難しいのではないかと思うのです。そして、農薬に頼らざるを得ない場面では、「適正な農薬を適正に使っていきましょう」という当たり前のことを、農薬メーカーや産地と一体となって進めていくことが肝要なのではないかと感じています。その為には、一企業ではなく、業界全体で考えなければならないことは言うまでもありません。

昆　その通りだと思います。そして、それを農薬業界と共に行っていくべきなのではないかと思うのです。なぜなら、農薬のリスクとベネフィットを最も理解しているのは彼らだからです。逆に農薬業界にも「農産物を食べる人たちのために」という考え方がほとんど浸透していないのが現状と言って良いでしょう。ですので、先ほど述べたように皆が同じテーブルに付くことが重要なのです。
そして、これからは真面目できちっとした仕事をする人たちが、顧客の信頼を得て選ばれていく時代であって欲しいと思うのです。そしてそれは、官僚等に指導されたからといったことではなく、「商売を行う者としてそうするのが当然」という自発的な倫理観に基づいたものであるべきです。

今日はありがとうございました。